مجلس هفتم

اما هدف اصلي کاهش موانع وارداتي در کشورهايي است که بايد کالاهاي کشورهاي پيشرفته را وارد کنند. در اواخر دهه 90 ميلادي سه نهاد اقتصادي بين المللي يعني بانک جهاني، صندوق بين المللي پول و خزانه داري امريکا بر همين اساس اقتصاددان هايي را به کار گرفتند و نسخه يي براي توسعه اقتصادي کشورهاي توسعه نيافته با نام «اجماع واشنگتن» نوشتند. آنها به کشورهاي توسعه نيافته «توصيه» کردند که براي اصلاح ساختارهاي اقتصادي خود فرمول هاي در نظر گرفته شده را اجرا کنند. کشورهاي عقب افتاده نيز به دنبال دسترسي به سراب توسعه، بلافاصله چنين نسخه هايي را به کار گرفتند. در حالي که مشخص نيست، «بسته» پيشنهادي از سوي کشورهاي توسعه يافته متناسب با ساختار اقتصادي جهان سوم بوده يا خير. من معتقدم اگر هنوز از ساختار معيوب اقتصادي در ايران رنج مي بريم به همين دليل است.

برنامه ريزان و حتي تصويب کنندگان برنامه هاي توسعه يي در دولت ها و مجالس مختلف در جست وجوي سراب توسعه دست به اجراي نسخه هاي اعمال شده از سوي کشورهاي پيشرفته زدند و تورم مزمن را براي اقتصاد ايران به ارمغان آوردند. نتيجه اين شد که مردمي که دنبال عدالت بودند به دليل عدم تناسب برنامه هاي توسعه يي با زندگي عمومي، دچار ياس و دلسردي شدند. چون تورم را بر زندگي خود احساس مي کردند و کاري نيز از دست شان برنمي آمد. اگر نظام آموزشي، پوسته نسخه هاي پيشنهادي نهادهاي بين المللي را مي شکافت و به عمق آن پي مي برد امروز چنين مشکلي به وجود نمي آمد. من معتقدم پس از انقلاب نظام آموزشي ايران برخلاف نظام توليد درآمد «دست نخورده» باقي ماند. در روستاها عده کمي صاحب زمين شدند اما کشاورزاني که راغب به توليد هستند اما زمين يا آب لازم را ندارند به وفور يافت مي شوند. اشاره يي به نظام آموزشي ايران داشتيد. آيا منظور شما کاستي هاي آموزشي طي دوران پس از انقلاب است؟ ببينيد در سال هاي پاياني جنگ سرد، دو اقتصاددان از امريکا و شوروي طي 13 جلسه بحث و مناظره برخي حقايق موجود در ساختار اقتصادي دنيا را بازگو کردند. در اين جلسه ها «گاربرياد» اقتصاددان امريکايي به «مينشي» اقتصاددان روس عنوان مي کند که «صنايعي مانند کامپيوتر و الکترونيک در امريکا نمي ماند و به تمام دنيا صادر مي شود تا در کشورهاي مختلف توليد شود. در اين ميان امريکا نيز نيروي انساني را از سراسر جهان جذب و در دانشگاه هاي خود تقويت مي کند و اطمينان داريم اين نيروي انساني پس از بازگشت به کشور خود، نظام اقتصادي را به گونه يي رهبري مي کنند که خواسته هاي ما برآورده شود.» بدين ترتيب نيروي انساني فارغ التحصيل مي شود اما چون تحصيلات خود را متناسب با نيازها و الگوهاي کشورهاي پيشرفته مي بيند، قانع مي شود که با مهاجرت به اين کشورها بهتر کار مي کند. پديده «فرار مغزها» نيز از همين جا آغاز مي شود.اتفاقي که مي افتد اين است؛ با ماليات کشورهاي توسعه يافته نيروي انساني به گونه يي تربيت مي شود که کشور مسلط به دنبال آن است و به شيوه يي کشور هدف اداره مي شود که کشور مسلط مي خواهد. بديهي است که راهکار جديد نيز ايجاد نمي شود چون در اين فرآيند يک الگوي انفعالي ايجاد مي شود. در صحبت هاي خود به نسخه کشورهاي پيشرفته اشاره کرديد که در ايران «تعديل ساختاري» ناميده شد. کليات اين برنامه آزادسازي اقتصادي و حضور پررنگ بخش خصوصي را تجويز مي کرد. ايرادي که شما بر اين نسخه داريد ناشي از «وارداتي» بودن آن است يا اينکه کليات آن را نفي مي کنيد؟ من بر ناسازگاري و عدم انطباق اين نسخه ها با واقعيت هاي اقتصادي ايران تاکيد مي کنم. تعديل ساختاري براي يک اقتصاد توسعه يافته اصلاً غلط نيست. اينکه آزادسازي رخ دهد، بخش دولتي کوچک شود، نرخ ارز آزاد شود، تعرفه بازرگاني کاهش يابد و يارانه ها هدفمند گردد به خودي خود حرف هاي درستي است. اما کارکرد اين راهکارها در جهت تقويت اقتصادهاي پيشرفته است و در راستاي کمک به اقتصادي با وضعيت ايران نيست. شما اگر يارانه گندم را در کشورهاي توسعه نيافته قطع کنيد قطعاً توليد گندم به صرفه نيست. بند ديگر تعديل ساختاري بر کاهش تعرفه ها تاکيد مي کند. برآيند اين راهکار اين است که در داخل توليد ساماندهي شده اما از طرف ديگر مرزها باز است و هر محصول يا کالايي که ارزان تر باشد اجازه ورود دارد. بنابراين اين نسخه ها با واقعيات اقتصادي کشورهاي توسعه نيافته سازگار نيست اما با واقعيت هاي کشور مسلط همخواني دارد. چرا که به طور مثال اين کشورها مي خواهند گندم توليد شده فراوان خود را بفروشند. پس بايد علاوه بر توليد پايين گندم در کشورهاي توسعه نيافته تعرفه هم پايين باشد تا تقاضا همچنان براي گندم وارداتي بالا بماند. من باز هم به بحث اصلي خود يعني نظام آموزشي بازمي گردم و معتقدم که نظام آموزشي بايد شناخت کاملي از سيستم اقتصادي کشور داشته باشد. به کارگيري تعديل ساختاري در دولت آقاي هاشمي، يعني در سال 68 آغاز شد. در اوايل دهه 60 سياست هاي جديدي نيز بر دانشگاه حاکم شد تا الگوهاي جديد نيز در نظام آموزشي کشور به کار گرفته شود. سوال اين است که چرا با وجود فرصت 8 ساله- به رغم درگير بودن در جنگ- نتوانستيم نظام آموزشي خود را بر مبناي الگوهايي که شما ذکر کرديد بسازيم؟ حرف شما کاملاً درست است. ببينيد همين امروز از طرف دولت نهم مجموعه يي از افراد براي تحول در نظام بانکي مسووليت يافته اند تا روش هايي ارائه کنند و من از همان روز اول اعلام اسامي آنها عرض کردم که با اين افراد به جايي نخواهيم رسيد چرا که معتقدم کساني مسوول ايجاد تحول شده اند که خود در شکل گيري وضع موجود سهيم بوده اند. همان طور که گفتيد در اوايل انقلاب دانشگاه ها تحت عنوان «انقلاب فرهنگي» تعطيل شد. يکي از دلايل اين تصميم نيز وجود گروه هاي معارض نظام در دانشگاه ها بود. اما آنچه در بخش علوم انساني جايگزين شد، محصول نظام آموزشي پيشين بود. من صادقانه اعتراف مي کنم که حداقل در رشته اقتصاد آنقدر ساده انگاري صورت گرفت که در نهايت، 10 يا 15 واحد درس معارف يا اقتصاد اسلامي در کنار 140 واحد دروس اقتصادي گنجانده شد. بنابراين من معتقدم انتظار ما از انقلاب فرهنگي برآورده نشده است. آقاي دکتر سبحاني در جغرافياي اطراف ايران، کشورهاي مسلماني وجود دارند که بدون کمترين نگراني، شاخص هاي اقتصادي بسيار پيشرفته يي نيز دارند. به طور مثال مالزي که حتي در زمينه گردشگري حرف هاي بسياري براي گفتن دارد. سوال اين است که آيا ايران شرايط ديگري دارد که بايد با استفاده از آن نسخه يي متناسب با شرايط ويژه پيچيد؟ من راجع به دگرگوني علم اقتصاد زياد صحبت نکردم. تعريف برنامه اقتصادي اين است؛ وضع موجود را بشناس، هدف هايت را تعيين و سپس راهکاري را انتخاب کن. تمام حرف من اين است که راهکارهاي ارائه شده لزوماً همان راهکاري نيست که قابل توصيه باشد. اين بدان معني نيز نيست که راهکاري را «بومي» کرده و در کشورمان استفاده کنيم.اگر کشوري از لحاظ شاخصه هاي اقتصادي از ايران جلوتر است- حتي اگر مسلمان باشد- به اتخاذ سياست هاي خاص در اين کشور بازمي گردد. جمهوري اسلامي يک نظام پذيرفته شده سياسي است که از سازوکاري مثل قانون اساسي پيروي مي کند. بايد ديد که چگونه مي توان کشورمان را بالا ببريم که هويت قانون اساسي نيز خدشه دار نشود. اين تافته جدا بافته شدن نيست. دولت ها در کشور ما بايد نيازهاي مراحل مختلف رشد اقتصادي را شناسايي کرده و منابع کشور را به گونه يي به کار گيرند که تا چهار سال آينده نيازهاي تعريف شده پشت سر گذاشته شود و به دولت بعد برسد. سياستگذاري ها بايد ناظر به اهداف باشد همان گونه که در کشورهاي توسعه يافته عمل مي شود. شما در بخشي از صحبت هايتان به نظام کارشناسي انتقاد داريد اما نظام کارشناسي همواره تصميم ساز بوده و اگر نهاد تصميم گيري با اين نظام همراه نباشد، بالطبع، برنامه هاي پيش بيني شده نيز عقيم مي ماند. به نظر شما عدم اجراي قانون که شما در صحبت هاي خود بدان اشاره کرديد، به نهاد تصميم گيري برمي گردد يا نهاد کارشناسي؟ صحبت بر سر اين است که نظام کارشناسي نتوانسته اهداف سياستگذاران را به نحوي در يک سازوکار هدايت کند که نتيجه مطلوبي بگيريم. چندان صحيح نيست اگر بگوييم که تصميم گيران کشور نظرات کارشناسي را رعايت نکرده اند. نظام کارشناسي پيشنهاد مي دهد و در مجلس و دولت روي آن تصميم گيري شده و حتي ممکن است دچار تغيير نيز بشود. مثالي مي زنم؛ آقاي احمدي نژاد منتخب مردم است و مردم نيز قاعدتاً به شعارهاي او راي داده اند. ايشان يا هر رئيس جمهور ديگري به دنبال رفع مشکلات مردم هستند و بر اين اساس اقدام به تغيير در پيشنهادهاي کارشناسي مي کنند که در برخي موارد مخالفت هايي را نيز به دنبال دارد. رئيس جمهور يا اعضاي دولت در موارد بسياري به دليل روبه رو شدن با واقعيات اقتصادي ناگزير به عبور کردن از برخي تصميم هاي خود هستند. من از کساني نيستم که معتقد به کنار گذاردن تصميمات کارشناسي هستند چون کارشناسان سرمايه کشورند. تاکيد من اين است که کارشناسان نبايد «نسخه بردار» باشند. - آقاي دکتر، باز هم به سوال اول خود بازمي گرديم. ايران با درآمدهاي نفتي خود قطعاً انگيزه بالايي نيز براي دولت ها براي مصرف آن ايجاد کرده است. نظام کارشناسي نيز همواره با صرف اين درآمدها در امور جاري مخالف است. اين درست که دولت هاي ايران همواره به دنبال نگرش کوتاه مدت خود درآمدهاي نفتي را هدف گرفته اند اما به نظر مي رسد در دولت نهم اين عارضه بيشتر نمايان است. به نظر شما مصرف درآمدهاي نفتي در دولت فعلي به همان نگرش کوتاه مدت دولت ها بازمي گردد يا آنگونه که از برخي نظرات کارشناسانه برمي آيد به دليل نوعي عوام زدگي است؟ به نظر من نظام کارشناسي ما مخالف مصرف غيربهينه درآمدهاي نفتي است. در همين مصوبه اخير مجلس براي برداشت از حساب ذخيره ارزي و اختصاص به معلولان و زنان سرپرست خانوار دولت با سکوت خود به نوعي مخالفت خود را ابراز کرد اما ترجيح داد سکوت کند تا گروه هاي هدف اين مصوبه احساس نکنند که دولت با کمک به آنها مخالف است. به نظر من اين عوام گرايي است و تا اينجا با شما موافقم. اما تمام مسائل به وجود آمده از اين نوع نيست. چرا بايد خانواده هايي در کشور وجود داشته باشند که توانايي اداره زندگي خود را ندارند؟ اين به دليل آن است که نظام اقتصادي در طول زمان نتوانسته زندگي مردم را تامين کند. به عبارت ديگر بخشي از اين کاستي ها به ضعف نظام کارشناسي برمي گردد. در همين جريان مصوبه مجلس براي معلولان و زنان سرپرست خانوار عده يي از نمايندگان با دلسوزي غيرمنطقي عنوان مي کردند که وضع آنها قرار نيست خوب بشود، پس قدري هم از اين حساب ذخيره به آنها بدهيم، آقاي دکتر، شما به فقر موجود در ايران اشاره کرديد. چرا به رغم اينکه ايران کشوري است که به مدد درآمدهاي نفتي يارانه هاي هنگفتي در بخش هاي مختلف مي پردازد هنوز فقر «چهره خشني» در آن دارد؟ من در حال حاضر آمار مبسوطي از فقر و ميزان «خشن» بودن آن در ايران ندارم اما در مقايسه با همسايگان و به طور اجمالي احساس مي کنم که فقيرتر هستيم. مساله يي که وجود دارد اينکه مردم ايران «احساس فقر» بيشتري دارند. اين موضوع باز مي گردد به تورم مزمن در اقتصاد ايران که ارزش پول مصرف شده را پايين آورده است. اين درست که بودجه دولت در هر سال افزايش مي يابد اما به تبع آن قدرت خريد نيز کاهش يافته است مثلاً در بخش آموزش، کيفيت خدمات آموزشي پايين است و پديده مدارس غيرانتفاعي به وجود مي آيد. امروز مدرسه غيرانتفاعي يک پديده لوکس نيست و حتي آمارها نشان مي دهد که خانواده ها براي کاهش هزينه هاي خود از کيفيت موادغذايي يا پوشش خود کاسته اند تا فرزندان خود را در مدرسه غيرانتفاعي ثبت نام کنند. شايد بتوان گفت ما يک الگوي جامعه يي در ابعاد فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي طراحي نکرديم. اظهارات شما در مورد سطح رفاه ايران در مقايسه با افغانستان، عراق و... قابل قبول است اما بايد توجه داشت که در اين کشور ها حجم يارانه ها تا اين حد بالا نيست. فکر نمي کنيد شرايط به وجود آمده فعلي به درک نادرست مجالس و دولت هاي گذشته از وضعيت کنوني برگردد؟ به عبارت ديگر آيا قوه مجريه و مقننه سطح انتظارات مردم را با وعده هاي غيرقابل تحقق بالا نبردند؟ کاملاً حرف شما را تاييد مي کنم. در همين مجلس هفتم شما مي بينيد نمايندگان محترم براي استفاده از حساب ذخيره ارزي طرح هاي دوفوريتي بسياري ارائه مي کنند در حالي که مشخص نيست اين طرح ها در بدنه کشور تا چه حد موردنياز است. من فکر مي کنم که وعده دادن، تصميم هاي غيرسيستماتيک و بدون در نظر گرفتن اولويت ها از مختصات مجالس و دولت هاي گذشته و فعلي بوده است. چرا؟ اين موضوع به پديده توسعه نيافتگي در ايران بازمي گردد. در يک کشور توسعه نيافته نظام تصميم گيري در بسياري از موارد به گونه يي عمل نمي کند که بتواند تصميم درست را اتخاذ کند. توسعه يافتگي حرکت از «کالي» به «رسيدگي» است. کشورها از مرحله «کالي» فرآيندي را طي کرده اند تا «رسيده» شده اند. من به نظام آموزشي اشاره کردم. مگر در ايران براي نظام آموزش و پرورش و دانشگاه هزينه کمي مي شود؟ ما تصميم «پخته» نگرفته ايم.اينکه ظرفيت دانشگاه پيام نور را ظرف دو سال از 350 هزار دانشجو به يک ميليون نفر برسانيد، بيانگر اين است که نه مبناي دانشگاه در ايران شناخته شده و نه تعريف دانشجو. شما در فرآيند رسيدن به مرحله توسعه يافتگي، اولويت تحول را به نظام کارشناسي مي دهيد يا به نظام تصميم سازي؟ البته عبور از توسعه نيافتگي پروسه يي نسبتاً طولاني است و در يک يا دو دولت به دست نمي آيد. چنان که کشورهاي توسعه يافته 200 سال زمان براي آن صرف کرد ه اند. من در اين باره به تربيت نظام کارشناسي تاکيد زيادي دارم اما به هزينه کردن پول زياد براي نظام آموزشي معتقد نيستم. بايد ابتدا «نياز» ها را شناخت و به موازات آن نيروي آموزشي را تربيت کرد. البته به نظر من يک هيات عالي تصميم گيري که جنبه کارشناسي بيشتري داشته باشد بايد تاسيس شود تا در راه دستيابي به بهترين نتيجه به کشور کمک کند. بايد به اين موضوع پرداخت که آيا مجلس شوراي اسلامي در وضعيت فعلي و با مکانيسم تشکيل آن براي اداره کشور بزرگي مانند ايران کافي هست يا خير. من معتقدم به موازات فعاليت مجلس شوراي اسلامي که براي حضور توده ها لازم بوده و به عنوان نماد دموکراسي شناخته مي شود بايد تشکيلات ديگري تحت عنوان مجلس يا هر عنوان ديگر تاسيس شود که در آن مجموعه يي از خبرگان، کارشناسان و مجريان کشور حضور داشته باشند. اين مجلس مي تواند با دغدغه سياسي کمتر براي نحوه اداره امور کشور تصميم گيري کند و شايد از اين طريق بتوانيم منابع خود را به صورت بهينه مصرف کنيم. يعني مجلسي مانند مجلس «سنا» دوباره احيا شود؟ بله، مجلسي که از احساسات فارغ باشد. اسم آن زياد مهم نيست. به نظر شما نمي توان همان ويژگي ها را که برشمرديد براي مجلس شوراي اسلامي تعيين کرد؟ ببينيد، تجربه دنيا نشان داده که دو مجلس به موازات يکديگر قرار داده مي شود اما کارکردهاي آنها متفاوت است. من با تجربه 12 سال حضور مستمر در مجلس مي گويم که اين سازوکار ضمن اينکه لازم است اما شرطي کافي نيست. حال که صحبت از مجلس به ميان آمد اين سوال مطرح است که با وجود شکل گيري مجلس هفتم بر مبناي تحقق اهداف عدالت خواهانه، کساني نيز منتقد سياست هاي گذشته بودند. حال که در پايان راه دوره هفتم مجلس هستيم به نظر مي رسد که انتقادها به عملکرد مجلس - به ويژه در حوزه هاي اقتصادي - اوج گرفته است. شما در صحبت هاي خود عدم اجراي مدل اقتصادي قانون اساسي را به عنوان يک مشکل ساختاري برشمرديد. به نظر شما چرا مجلس هفتم که منتقد سياست هاي پيشين بود، در پياده کردن مدل اقتصادي موردنظر خود موفق نبود؟ من معتقدم که اختلاف نظر عمده يي ميان جناح اصولگرا و اصلاح طلب در 15 سال گذشته وجود نداشته است چرا که تفکر غالب برنامه سوم توسعه در مجلس پنجم که اکثريت آن با محافظه کاران بود به تصويب رسيد. اما اجراي اين برنامه با دولتي بود که در نگاه اول ديدگاه مخالفي نسبت به برنامه داشت. در عين حال برنامه چهارم توسعه در مجلس ششم تصويب شد و هم اکنون در حال اجرا است. نکته اصلي دست نخورده باقي ماندن شاکله و محور اصلي برنامه ها است و به نظر من اکثريت مجلس هفتم مخالف سياست هاي اقتصادي گذشته نبوده اند. البته گروهي در مجلس هفتم که تعداد بسيار کمي نيز بودند در سال اول شکل گيري مجلس سروصداي فراواني به راه انداختند و اين مجموعه هم از سال دوم به بعد منزوي و کنار گذاشته شد. چرا؟ دليل اصلي به عدم تفاوت ميان ديدگاه هاي اقتصادي برمي گردد. از سال دوم به بعد، برخي از نمايندگان همفکر اينجانب يعني آقايان توکلي، نادران، خوش چهره و مصباحي مقدم منتقد سياست هاي اقتصادي بودند. اما به دليل جهت گيري فضاي موجود در مجلس به سمت طرفداران مهندساني که با اقتصاد آشنا بودند، از سال دوم اختيار از دست اين مجموعه خارج شد. منظور شما طيف آقاي باهنر است؟ بله، اينکه بارها عرض کرده ام نظام مهندسي با نظام اقتصادي فرق مي کند به همين دليل است. البته مجلس هفتم به لحاظ اقتصادي مدل برنامه چهارم را حمايت و تقويت کرد. وقتي هم مدلي اقتصادي روي کار باشد ضرورتي به طراحي مدل جديد نيست. من از بابت اتفاقي که براي مجلس هفتم افتاد متاسفم. البته اينکه مجلس هفتم مدل برنامه چهارم توسعه را تقويت کرد چندان درست به نظر نمي رسد چون حداقل در بخش هايي مثل وابستگي بودجه به درآمدهاي نفتي کاملاً با دولت همراهي کرده است. شما به مفاد برنامه اشاره مي کنيد، اما من تاکيد بر ساختار و جوهره آن دارم هيچ کدام از نمايندگان مجلس از سال دوم به بعد مخالف تعديل ساختاري و خصوصي سازي بسيار وسيع نيستند اما يک بند از برنامه وابستگي دولت به نفت کم مي شود. - اين به دليل پذيرش تعديل ساختار و خصوصي سازي توسط دولت نيست؟ دولت نهم در انديشه خود نمي تواند پذيراي تعديل ساختار باشد.